Cykl „Przesłuchania” to seria wywiadów inspirowanych sprawkami kryminalnymi. Rozmówcy Marcina Wilka opowiadają o swoim warsztacie pracy, zdradzają kulisy zawodu, a czasem także komentują kryminalny świat przedstawiony w literaturze i filmie. Czy to, co widzimy w kinie i o czym czytamy w książkach zgadza się z tym jak w rzeczywistości wygląda praca osób działających na rzecz obowiązującego prawa?
Wywiad został pierwotnie opublikowany na portalu Lubimy Czytać w ramach trwającego Kursu Pisania Kryminałów Miasta Literatury UNESCO.
Marcin Wilk: – Podobno brat uważał, że się Pani nie nadaje na prawniczkę, bo nie czyta Pani kryminałów. Prawda to?
Monika Płatek: – Prawda, prawniczka kojarzyła mu się z powagą, a ja nie. Poza tym faktycznie ograniczałam się zaledwie do Arthura Conana Doyle’a i Agathy Christie. Twierdził, że to za mało.
To się potem zmieniło. Wsiąkłam głównie w autorów skandynawskich.
– A polskich?
– Mój ulubiony to Jakub Szamałek. Jak nikt umie przenosić w świat starożytny. To, co wcześniej wydawało się nudne, pozbawione życia i barw, pomnikowe i jak z muzeum, u niego ożywa. Jego książki mają i inny walor. Szamałek uświadomił mi na przykład, że starożytność to nie tylko Grecja czy Rzym, ale także Krym.
Poza tym podoba mi się, że jest uwrażliwiony feministycznie i genderowo. Wyraża to i w języku, i w treści.
– O! Skoro już o tym mowa – jak wygląda sytuacja z gender w prawie w roku 2016? Pani jako prawnik…
– …prawniczka.
– No właśnie.
– No właśnie. Mamy od razu przykład – z języka wzięty.
I pewnie do Pana nie mówią per „chłopiec”, a do wielu kobiet, także dziś do mnie, zwracają się per „dziewczynka”, jak Pan myśli dlaczego?
– Bo „tak się przyjęło”?
– Jak nie dotykamy sedna, to zwalamy na gramatykę i na „tak się przyjęło”. Prawda jest taka, że tak się nie przyjęło, ale narzuciło. Chłopiec i dziewczynka w odniesieniu do osób dorosłych brzmi niepoważnie, infantylizuje. I dlatego mężczyzn to omija, a wobec kobiet jest praktykowane.
Zwróciła na to uwagę Wisława Szymborska w „Lekturach nadobowiązkowych”. Zauważyła, że jeszcze jakieś 30, 40 lat temu nie było problemu z żeńskimi końcówkami. Problem się zaczął wraz z widocznością kobiet w życiu publicznym. Mogły być, ale skoro wykonywały te same funkcje co mężczyźni, to jedynie ukryte, w językowych burkach, tak, by nadal było oczywiste, że funkcje, które sprawują, są „naturalne” dla i przypisane do mężczyzn.
Paradoksalnie również feministki w latach 60. były za męskimi końcówkami. Chciały prestiżowego, ekonomicznego, politycznego i społecznego zrównania pozycji kobiet. Używając żeńskich końcówek – twierdziły – obniżamy ocenę siebie jako specjalistek i ekspertek. A one nie chciały być gorzej traktowane – lecz doceniane i szanowane.
– Trochę zaczyna być to wszystko skomplikowane.
– Kiedy używam tytułu „Kierowniczka Zakładu Kryminologii na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego”, dla wielu brzmi to śmiesznie. A przecież nie dzieje się tak, gdy ktoś mówi o „kierowniczce sklepów”. Dlaczego?
– Dużo trudnych pytań Pani zadaje. Ale spróbuję: dlatego, że uniwersyteckie zajęcia są wciąż podświadomie zarezerwowane kulturowo głównie dla mężczyzn?
– Nie tylko. Głównie dlatego, że kierowniczka sklepu ma nierównorzędny status społeczny z kierownikiem na uczelni wyższej. Choć funkcja ta sama, kierownik nobilituje, kierowniczka konsternuje. Kobiety na Wydziale Prawa pojawiły się stosunkowo niedawno – około stu lat temu.
– Ech.
– W prawie więc sytuacja jest szczególna. Kobiety nie tworzyły prawa, nie miały wpływu na jego treść; były jego przedmiotem.
Ta myśl, że prawo nie jest, jak się próbuje wmawiać, neutralne płciowo; nie chroni i nie reprezentuje równo interesów i potrzeb ludzi identyfikujących się z płcią żeńską i męską, jest nowa.
Przebija się ona do świadomości powoli, chociaż ma wsparcie od takich autorytetek jak prof. Ewa Łętowska, która uświadamia, że prawo nie jest neutralne płciowo. Najczęściej ten fakt jednak pomijamy; rzadko go sobie uświadamiamy.
– No to uświadommy pewne sprawy.
– Zróbmy więc przegląd nurtów feminizmu.
Na początku było żądanie praw politycznych, dopuszczenia kobiet do głosowania w wyborach. I choć kobiety mają prawo do głosowania, to fakt, że nie wiadomo, jak zakończy się obecna kampania w Stanach Zjednoczonych, wynika i z tego, że przeciwniczką Donalda Trumpa jest kobieta. Hillary Clinton nadal musi się mierzyć z zarzutami, że jest zbyt lub za mało kobieca. Żaden natomiast kandydat nie musiał udowadniać męskości.
– Jak to?
– Ocena, którą stosujemy wobec kobiet, jest inna niż ta, którą stosujemy wobec mężczyzn.
Prawo do głosowania to zaledwie wstęp, nie jest jednoznaczne z samostanowieniem, autonomią, równym udziałem w rynku pracy. Feministki drugiej fali uświadomiły więc to, że kobiecy całodzienny trud od rana do wieczora nazywa się „opieką” i w związku z tym nie uznaje za pracę. Kiedyś podliczono, ile ta „opieka” kosztuje i ile wnosi do budżetu każdego państwa.
– Spodziewam się, że to niemałe pieniądze.
– Czy to nie paradoks? Znieśliśmy niewolnictwo w prawie, a ono nadal doskonale funkcjonuje w życiu codziennym, tyle że pod innym tytułem. Co gorsze, jest ono wzmacniane przez określone kościoły, religie, kulturę i dużą świadomość grupy dominującej, którą na ogół są mężczyźni. Tworzy kulturowy grunt, na którym także dla mnie było kiedyś oczywiste, że dyrektorami zostają mężczyźni, że na konferencję wyjeżdżają mężczyźni, że profesorami zostają mężczyźni. A przecież to nie jest tak, że kobiety mają mniejszy potencjał; mają jednak ograniczone pole działania. Feminizm ujawnia mechanizmy kreowania nierówności i dzięki temu generuje zmianę. Trzecia fala to zrozumienie, że podział na kobiety i mężczyzn jest sztuczny. Nie uwzględnia tego, że różnimy się istotnie w ramach przypisanej nam płci czy odczuwanej orientacji seksualnej także z racji rasy, pochodzenia, wykształcenia, aspiracji, przynależności wyznaniowej, koloru skóry, wieku, stanu zamożności, stanu zdrowia etc.
– Porozmawiajmy przez chwilę o konkretach. Czy prawo polskie skutecznie broni kobiety przed gwałtem?
– Prawo to nie tylko przepis, ale i praktyka, uzależniona i od treści przepisu, i od kulturowych rutyn i wzorców myślenia. Stąd odpowiedź na pytanie, które prawu przypisuje więcej, niż prawo może, jest trudna. W książce, nad którą obecnie pracuję, stawiam pytanie: jakie warunki sprawiły, że to, co wydaje się tak oczywiste i zawarte w europejskiej konwencji przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie, nie zostało usłyszane przez polskiego ustawodawcę?
– Ważne pytanie, ale ja chciałbym wiedzieć najpierw, co w tej konwencji jest oczywistego?
– Z gwałtem mamy do czynienia tam, gdzie brak autonomicznej zgody, wyraźnego, świadomego, entuzjastycznego: TAK. W przepisach konwencji antyprzemocowej następuje więc przejście od teorii gwałtu opartej na wolności seksualnej do teorii gwałtu opartej na autonomii seksualnej. Od „NIE znaczy NIE”, do „TAK znaczy TAK”.
– Czyli?
– Wolność seksualna zakłada możliwość wyrażenia sprzeciwu na zbliżenie seksualne. To taka połowiczna wolność do niezgody, do powiedzenia NIE. Kryterium weryfikacji, że nastąpiło owo NIE, jest sprawdzenie, że miała miejsce przemoc fizyczna, psychiczna i/lub podstęp. Trzeba uprawdopodobnić, że takie zjawiska miały miejsce, by uprawdopodobnić niezgodę na seks.
– A to nie jest proste.
– Sprawa jest prosta, gdy zgwałcona została zabita, wtedy prokuratura nie ma wątpliwości, że sprawcę się ściga. W pozostałych przypadkach ustawodawca na wszelki wypadek uznawał, że niech o ściganie stara się sama osoba pokrzywdzona. Dopiero niedawno zmieniliśmy przepisy, zgwałcenie nie jest już ścigane na wniosek a z oskarżenia publicznego.
– A jaka jest różnica?
– Z oskarżenia publicznego prokurator ma obowiązek działać, jeśli zajdzie podejrzenie lub zostanie dostarczona informacja. Gdy przestępstwo ścigane jest na wniosek, prokurator może nawet patrzeć na gwałt i dopóki osoba zgwałcona nie zgłosi wniosku, prokurator nic nie zdziała.
– Straszne.
– Ale wnioskowe przestępstwa nie są bez sensu. Przestępstwo jako takie nie istnieje – to my je tak nazywamy. Możemy coś nazwać przestępstwem, ale możemy też nazwać problemem rodzinnym.
– Proszę jaśniej.
– Dajmy na to zginął portfel pani Kowalskiej. Policja szuka i znajduje… Okazuje się, że portfel ma syn pani Kowalskiej. Pytanie: czy to jest przestępstwo, czy kłopot wychowawczy?
– Znowu Pani mi zadaje trudne pytanie.
– Ustawodawca mówi, że zostawiamy to do decyzji pani Kowalskiej. Jeżeli pani Kowalska chce, żeby jej syna pociągnąć do odpowiedzialności, to uruchomimy machinę wymiaru sprawiedliwości, ale jeżeli pani Kowalska uzna, że to problem rodzinny, ustawodawca odpuszcza.
– No dobrze. To kradzież. A gwałt?
– No właśnie. Proszę się postawić w sytuacji prokuratura, policjanta, sędziego. Ona powiedziała „nie”, ale czym to „nie” się wyraziło? Jeśli jest pocięta nożem, jeśli to było w ciemnych krzakach, a do tego była dziewicą i młodą dziewczyną – to OK, wówczas uprzedzenia i nawyk nie przeszkadzają, by uznać, że to było przestępstwo.
– A jeśli nie była pocięta nożem?
– Otóż to. Była na przykład osobą świadczącą usługi seksualne. Też mówiła w pewnym momencie „nie”. Policjant i sędzia opierają się jednak na środkach dla nich dostępnych; decyduje stereotyp: krótka spódnica i alkohol, a na dodatek poszła z nim do domu – czyli sama chciała.
– Nie wiem, czy dobrze rozumiem, co z tego wszystkiego wynika.
– Chodzi o rutynowy sposób myślenia, który wynika z ukształtowanej wizji akceptowanych zachowań i przekonań. Zgodnie z nimi „porządnych” kobiet się nie gwałci. Skoro została zgwałcona, to widać się przyczyniła, a skoro się przyczyniła, to nie ma zgwałcenia.
Jeżeli pan zaprasza dziewczynę do siebie do domu, nie mówi pan bezpośrednio o seksie. Jeśli ktoś mnie zaprasza na oglądanie płyt, to w głowie mam oglądanie płyt. Ale jeśli to jest tylko pretekst?
– I druga strona o tym nie wie?
– Na przykład. Przecież wcale nie znaczy to, że nie mogliśmy się dobrze skomunikować, tylko że kultura patriarchalna, w której wyrastamy, nie sprzyja otwartej, precyzyjnej komunikacji. Brakuje słów, schematów, praktyk.
– Znowu trochę to wszystko się zagmatwane zrobiło.
– Trzeba w kryminale, który się pisze, pokazać ten proces: obszary niedomówienia, błędnego odczytania sygnałów, przestrzeni kulturowej, która pozwala zakładać z góry bądź czuć się zwolnionym z potrzeby dopowiedzenia domysłów.
– Dobry motyw na powieść.
– Dlatego o tym mówię.
Powieść kryminalna to niezłe pole, by wykorzystać wiedzę nie tylko o treści prawa, ale i wiedzę o tym, jak ono działa. Pewnie dlatego w literaturze najnowszej cenię tych, którzy potrafią pisać z wrażliwością genderową nastawioną na relacje społeczne. Myślę m.in. o książkach Joanny Bator, Katarzyny Bondy czy Zygmunta Miłoszewskiego.
Ale mówiliśmy o konwencji antyprzemocowej.
– O, właśnie. Dziękuję, że Pani przypomniała.
– Autonomia seksualna, ujęta w przepisach konwencji antyprzemocowej, którą ratyfikowaliśmy rok temu, mówi, że z gwałtem mamy do czynienia wtedy, gdy brak nieskrępowanego, dobrowolnego TAK. Gwałtem jest zatem zachowanie, do którego dochodzi, gdy brak entuzjastycznej zgody na zbliżenie. Liczy się brak nieskrępowanego przyzwolenia, a nie obecność niezgody. Wolność seksualna daje tylko szansę na niezgodę, na NIE, autonomia dla wykazania, że nie doszło do zgwałcenia, wymaga udowodnienia, że była autonomiczna, nieprzymuszona, entuzjastyczna wola i TAK.
– Co znaczy to świadome „tak”?
– Oznacza wewnętrzną możliwość na dojrzały wybór w kwestiach relacji seksualnych; zewnętrzną wolność od nacisków i ograniczeń oraz fizyczną nietykalność osoby.
W kodeksie karnym mamy artykuł 200, który mówi, że współżycie z dzieckiem poniżej lat 15 jest przestępstwem. To oznacza, że współżycie z dzieckiem, które skończyło lat 15, jest dozwolone. Świadome TAK wymaga, aby już w tym momencie dziecko mogło podejmować świadome działania bez skrępowania, przymusu fizycznego i psychicznego. Przyzwalając na współżycie z dzieckiem, państwo jest zobowiązane zagwarantować dziecku szansę na stosowną dojrzałość psychiczną do podejmowania odpowiedzialnych, świadomych decyzji w sprawach związanych z relacją seksualną. A więc nie tylko wiedzę z zakresu biologii, nie tylko dostęp do środków antykoncepcyjnych, ale i szczere zrozumienie, kim się jest i czego się naprawdę chce.
– Znowu zaczynam mieć mętlik w głowie.
– Skoro państwo przyzwala na bezkarne współżycie z piętnastoletnim dzieckiem, to na państwie spoczywa obowiązek przygotowania piętnastoletniej osoby do samodzielnych i autonomicznych decyzji dotyczących także życia seksualnego.
W wieku 15 dziecko powinno wiedzieć wszystko?
– Tak, wszystko, co mu potrzebne do podejmowania odpowiedzialnych decyzji w sprawie współżycia seksualnego. Ma wiedzieć, kim jest, czego chce, rozumieć stosownie do swojego wieku, na czym polega rozwój, także seksualny, czym jest dobra relacja, mieć poczucie autonomii i jednocześnie wiedzieć, jak zadbać o swoje zdrowie, także reprodukcyjne. A więc nie tylko edukacja seksualna, w równym stopniu także filozofia. Ma mieć dostęp do wiedzy, ale i stosownych środków, także antykoncepcyjnych. Umieć mówić asertywnie, i „tak”, i „nie”. Chłopcy w tym wieku powinni już umieć brać odpowiedzialność za swoje zachowania seksualne.
– Kobiety nie?
– Kobiety też muszą. Ale one i tak ponoszą większą odpowiedzialność za życie seksualne i dźwigają bagaż tradycji, która na nie przerzuca odpowiedzialność za zachowania seksualne, także mężczyzn. Budowa biologiczna i brak kultury używania prezerwatyw naraża je bardziej na choroby przenoszone drogą płciową, no i to one zachodzą w ciążę, także tę niechcianą. Przyczyną przedwczesnej inicjacji płciowej bywa także mylenie przez chłopców seksu z uzyskaniem dowodu na własną męskość. Dlatego chłopiec powinien być świadomy i odpowiedzialny za swoje seksualne zachowania i byłoby dobrze, by umiał asertywnie mówić „nie”.
Przy okazji – jak wynika z badań profesora Izdebskiego nad seksualnością Polaków, chłopcy, gdy dać im wybór, wcale nie są skorzy do demonstrowania swej potencji i gotowości na „tak”. Tak jak zresztą i dziewczynki, które często mówią „tak” nie dlatego, że chcą, ale dlatego, że tak wypada, że trzeba dać dowód miłości i tak dalej.
– A prawo w ogóle broni ofiary gwałtu? Kobiety?
– A Pan znów to samo. Już mówiłam, że to bardziej skomplikowane. Prawo karne przede wszystkim chroni porządek ustalony przez władzę po to, by świadczyć o jej mocy. Władza zakazuje gwałtów. W tym sensie broni ofiar. Jak wygląda praktyka? Coś panu zacytuję.
– Bardzo proszę.
– „Nie mam siły już przez to przechodzić. Nie mam siły pracować. Straciłam kontakt z rodziną. Nie daję rady. Pogarsza się moje zdrowie. Leczenie nic nie pomaga. Nie mam pojęcia, co mam robić”.
– Oj.
– To jest typowa narracja osoby, która zgłosiła fakt zgwałcenia. Tak to wygląda w praktyce.
Owszem, są odpowiednie przepisy, ale w rzeczywistości sprawy się przeciągają, bywa, że poszkodowana uchodzi w małym środowisku za kogoś łatwego, kto w dodatku psuje opinię innym. Do tego dochodzi opieszałość policji, prokuratora i wyroki sądu. W państwie, gdzie idzie się do więzienia za kradzież batonika, a za zgwałcenie dostaje się karę w zawieszeniu, ochrona jest symboliczna i tkwi głównie zaledwie w przepisie.
Pytanie o prawo więc nie wystarczy. Trzeba też pytać o kulturę prawną i wolę działania.
– Gdy tak tego wszystkiego słucham, kusi mnie, by zapytać Panią, czy nie miała ochoty napisać kryminału.
– Miałam, mam nawet świetną historię, ale Panu opowiem inną… Czy mogę?
– Oczywiście.
– Pewnego razu byłam świadkiem takiej sceny. Na kanapie siedział mężczyzna i palił cygaretkę. Trzy metry od niego do słuchawki telefonu zawieszonego na ścianie kobieta, drapiąc do krwi ręce i twarz i drąc na sobie ubranie, krzyczała, że jest bita przez partnera i prosi o pomoc i ratunek .
Policja przyjechała natychmiast. Mężczyzna nie ruszył się z kanapy, wskazał tylko wzrokiem dwóm wchodzącym policjantom na trzymaną w ręku cygaretkę, na której utrzymywał się popiół.
– Ale co z tego wszystkiego wynika?
– Kilka rzeczy. Przede wszystkim, gdy zgłaszamy przestępstwo, muszą być dowody. I dobrze, że to nie ofiara dostarcza dowody, lecz zbiera je policja.
Poza tym trzeba pamiętać też, że wszystko może być bardziej skomplikowane i mieć inne przyczyny i skutki, niż myślimy.
I wreszcie: ludzie bardzo często wykorzystują wymiar sprawiedliwości do rozwiązywania swoich problemów – psychicznych, osobistych, różnych.
Ludzie w miłości i nienawiści są w stanie bardzo dużo poświęcić, a my, z naszymi sądami i procedurami, bywa, że świetnie się nadajemy do tego, by być kukiełkami w rękach tych, którzy najzwyczajniej w świecie nie potrafią się dogadać. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.
Monika Płatek, prof. UW, wykłada na Wydziale Prawa i Administracji. Jest kierowniczką Zakładu Kryminologii w Instytucie Prawa Karnego WPiA UW. Uczy m.in. kryminologii, prawa karnego wykonawczego i comparative criminal policy. Prowadzi zajęcia na Gender Studies w Polskiej Akademii Nauk. Jest współzałożycielką i członkinią Polskiego Stowarzyszenia Edukacji Prawnej i członkinią Rady Kongresu Kobiet. Jest m.in. stypendystką Fulbrighta (1992-1994). Została wyróżniona zarówno przez polskie, litewskie jak i łotewskie służby więzienne za działania na rzecz wykonywania kary pozbawienia wolności w duchu Europejskich Reguł Więziennych z 2006 roku. W 2013 roku otrzymała nagrodę Okulary Równości w kategorii prawa kobiet i przeciwdziałanie dyskryminacji z powodu płci, przyznawaną przez Stowarzyszenie im. I. Jarugi-Nowackiej. W 2014 roku otrzymała Międzynarodową Nagrodę Tolerancji za działalność przeciwko rasizmowi, homofobii i ksenofobii. W roku 2015 otrzymała Nagrodę Kryształowego Świecznika za działania na rzecz praw człowieka i neutralności wyznaniowej. Pisze i publikuje intensywnie na temat m.in. polityki karnej i penitencjarnej w Polsce, USA i w państwach skandynawskich, przemocy w rodzinie, przestępstw seksualnych i dyskryminacji, także z perspektywy genderowej.
Cykl „Przesłuchania” towarzyszy Kursowi Pisania Kryminałów Miasta Literatury UNESCO, organizowanemu przez KBF.
